Foro Micológico. Micología, setas y hongos
Micología y Setas => 
Identificación de Setas y Hongos => Mensaje iniciado por: aedes en Noviembre 27, 2014, 17:50:09 pm
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Recogida en pinar joven de pino piñonero, con abundancia de musgo y en zona húmeda casi sin acículas, formando un grupo de unos 8-10 ejemplares. Sombrero de 3-4 cm el más grande, grisaceo cubierto de fibrillas, cutila separable hasta 1/3. Laminas espaciadas blanco-grisaceas. Carne escasa y muy frágil, ni el olor ni el sabor eran definidos. Pie cilindrico, blanquecino virando a gris, fibroso, hueco.
Me parece una T. terreum, pero el aspecto y el color del pie me despistan y dudo si será una T. scalpturatum. ¿Alguna idea para diferenciarlas?. Gracias por adelantado.
(http://i.imgur.com/GttEsqq.jpg?1)
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Generalmente scalpturatum es de Quercus (planifolios)
Saludos
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Generalmente scalpturatum es de Quercus (planifolios)
Saludos
Además, scalpturatum es más escamoso y tiene brillos amarillos por tl sombrero, láminas y pie.
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Además, scalpturatum es más escamoso y tiene brillos amarillos por tl sombrero, láminas y pie.
Gracias Josuerofe !!!!!
Esos "brillos" son características constantes?
Siempre aparecen en todas las partes que citas o individualmente también?
Existe la posibilidad de que haya ejemplares que carezcan de ellos?
Saludos
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Las láminas, y generalmente sus bordes, siempre tienen esos brillos amarillos
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Yo diría que T. terreum. El scalpturatum cuando es joven yo no le veo tonos amarillos, pero las láminas son más delgadas y más juntas.
Saludos.
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Y a estos como los llamariamos? bajo Quercus ambos
Saludos
(http://s18.postimg.org/z0l84dzb9/image.jpg) (http://postimg.org/image/z0l84dzb9/)
(http://s18.postimg.org/tqg9d3f2d/image.jpg) (http://postimg.org/image/tqg9d3f2d/)
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La 1ª parece gausapatum y la 2ª myomices
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La 1ª parece gausapatum y la 2ª myomices
Entonces los ves terreum los míos?
Saludos
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Entonces quedan como T. Terreum, muchas gracias porque con ese pie me iba a por otros.
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<oki>
Muchas gracias Josuerofe, como siempre aclarando dudas.
Me ha quedado claro.
Saludos
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Las láminas, y generalmente sus bordes, siempre tienen esos brillos amarillos
No es cierto Josué, puede que amarillee como puede que no (incluso en ejemplares maduritos), lo que no suele fallar es su olor harinoso (no tan marcado en su forma albina) lo que le diferencia del grupo terreum (myomyces, gausapatum...).
Saludos
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Bueno se ha adelantado Luis, hay un estudio reciente acerca del grupo terreum (terreum, myomyces, gausapatum) en el cual demuestran que geneticamente son especies idénticas, o sea, que separarlos de visu es imposible, dicho esto mis dos recolectas son de encina y con marcado olor harinoso y por tanto las dejamos como scalpturatum y como se puede observar sin "brillos" amarillos por ningún lado.
Saludos
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Pues no sabes la alegría que me das, Leandro, porque yo siempre me volvía tarumba con las tres que comentas. Según eso,¿ podríamos estar cogiendo terreum en encinas?.
Un saludo.
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Buenos días Fernando:
Yo no he dicho eso, si esa es la conclusión que has extraído quizás mi exposición no ha sido la correcta, mil disculpas.
Quizás simplemente antes del estudio había muchas ganas de separar especies.
Por Catalunya lo que encontramos por encinas no son terreum ni su grupo (además creo que el nombre prioritario del grupo no es terreum)
Saludos
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Especie de sombrero cónico, de color gris y láminas no muy anchas. Pie sin restos de cortina (TERREUM)
Especies menos cónicas y de láminas mas anchas, habitualmente con restos de velo en el pie y revestimiento más peluchoso (aspecto de despeinados)
- Con el revestimiento gris relativamente pálido, láminas no muy anchas y blancas. Pie con restos escasos de velo (MYOMYCES)
- Con el sombrero negruzco y muy peluchoso, láminas muy anchas y escotadas al pie, grises. Restos de velo evidentes sobre el pie (GAUSAPATUM)
Esto lo he sacado de alguna web que tengo por ahi, creo que de Roberto Fernandez Sasia que estudiaba las claves de los tricholometales grises. Tengo verdaderos problemas con estas tres especies, normalmente creo ver que si hay restos de velo y por el color y densidad laminar se pueden diferenciarlas, pero las dos que habeis puesto de myomices y gausapatum, tela!!!
En el gausapatum las láminas deberían tener una mayor densidad creo yo y en el myomyces el color debería ser más pálido. Quiero decir alguna particularidad para poder diferenciarlas.
Gracias
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Tal y como ha comentado Leandro, recientes trabajos avalan que tanto myomyces como gausapatum y terreum son lo mismo. Otros trabajos sin embargo sólo sinonimizan myomyces y terreum; siendo prioritario el uso de myomyces. Por otra parte, debido al uso generalizado del nombre terreum, parece que se tiende a conservar terreum frente a myomyces a pesar de que en dichos artículos se comenta que el nombre a usar debería ser myomyces.
Bajo mi experiencia personal, terreum y gausapatum son distinguibles de visu y además,gausapatum es frecuente fuera de los bosques de coníferas, algo que a terreum le cuesta mucho más ya que lo que más le gustan son los pinares.
Por último también me gustaría incidir en que eso de los brillos amarillo en scalpturatum es algo que no siempre se manifiesta y que hay otros medios para distinguirlo como ya se han explicado aquí.
Un saludo
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A ver si nos terminamos por aclarar porque ahora sí que ya no sé si cojo gausapatum= terreum en encinas o qué es eso que cojo en dichos árboles. Hay otros muy parecidos en encinas, más pequeños, con cortina, sin sabor harinoso, que yo clasificaba como myomyces, porque el terrum antes se decía que no tenía cortina y el myomyces sí, pero si el terreum = myomyces, pues entonces también estoy cogiendo terreum en encinas, aunque yo sé que son setas bien distintas, en fin... un lío. Pienso que con estos estudios nos están liando.
Saludos
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Pienso que con estos estudios nos están liando.
No será quizás que somos nosotros los que nos gusta liarnos y ver especies diferentes donde no las hay???
Saludos
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Pues no sé, Leandro, cuando te refieres a nosotros, no sé a quién te referirás..., me imagino que a todos los autores, no a los "usuarios", porque yo lo poco que sé lo he estudiado en guías de autores bien conocidos. A mí , por ejemplo, me gustaba mucho André Marchand, porque intentó (vano intento) el simplificar algunos géneros, como los boletus y fue repudiado por muchos autores.
Un saludo, y a ver si te dejas ver más por aquí, que al menos yo echo en falta tus enseñanzas.
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A ver si nos terminamos por aclarar porque ahora sí que ya no sé si cojo gausapatum= terreum en encinas o qué es eso que cojo en dichos árboles. Hay otros muy parecidos en encinas, más pequeños, con cortina, sin sabor harinoso, que yo clasificaba como myomyces, porque el terrum antes se decía que no tenía cortina y el myomyces sí, pero si el terreum = myomyces, pues entonces también estoy cogiendo terreum en encinas, aunque yo sé que son setas bien distintas, en fin... un lío. Pienso que con estos estudios nos están liando.
Saludos
Quizá con unas fotillos nos aclararíamos.
El problema con estos estudios es el de siempre, qué ejemplares se escogen para meterlos a la máquina diabólica de la molecular. La única verdad absoluta es estudiar directamente los tipos, que para eso están. Si los tipos son lo mismo, las especies son sinónimas (otra cosa es que estudiar un par o tres de genes ya sea suficiente como para asegurar esto, pero eso es harina de otro costal).
Si en cambio para hacer el estudio se miran colecciones que no son los tipos sino colecciones según criterio taxonómico de los autores del artículo, ahí viene el lío. Pongo siempre el mismo ejemplo. Unos autores quieren ver si Amanita citrina y Amanita phalloides son diferentes o no lo son. Cogen muestras de Amanita phalloides y de ...Amanita phalloides pero que parecen citrinas porque ellos no las saben diferenciar macroscópicamente. Hacen su estudio molecular y arrea, phalloides = citrina. ¿Quiere esto decir que sean lo mismo? No, simplemente quiere decir que no se han escogido correctamente los ejemplares del estudio.
Casos de estos haberlos haylos, por ejemplo uno muy conocido es el de la sinonimia de Cortinarius atrovirens e ionochlorus. Claramente se ha sabido que son especies diferentes, pero hace unos años unos autores europeos estudiaron atrovirens normales y atrovirens ligeramente diferentes que pensaban que eran ionochlorus. El resultado fue que los sinonimizaron porque les salía lo mismo. Otro ejemplo es el de Amanita ponderosa y Amanita curtipes. Como sabeis hay curtipes muy gordas que se denominan f. pseudovalens o Amanita valens directamente, pues bien, para saber si eran lo mismo en vez de coger ponderosas y curtipes, cogieron curtipes y curtipes gordas y les salió que eran lo mismo. Aún hoy hay quien piensa por Europa que Amanita ponderosa no existe como tal debido a este fatídico trabajo.
Antes de correr hay que andar y generalmente antes de eso hay que gatear. De nada vale liarse la manta a la cabeza y meterse en líos moleculares si no se es un buen micólogo de campo que diferencia medianamente bien las especies que ves y que además, en el ámbito concreto de las especies que quieras desarrollar en el artículo, hayas trabajado concienzudamente tanto macro como microscópicamente durante varias temporadas, teniendo si es posible además, estudios de varias localidades y climas diferentes que amplíen la visión del asunto. Esto sería lo ideal, la realidad es que la molecular está de moda y está metiendo mano en ella todo dios porque se está volviendo "asequible", pero generalmente se está empezando la casa por el tejado y así nos luce el pelo...
Un saludo!!!
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Excelente razonamiento tocayo, no puedo estar más de acuerdo contigo.Un abrazo
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Pues sí Luis, enhorabuena por tu argumentación.
Para echar más leña al asunto, decir que al igual que Fernando, considero que hay bastante diferencia entre en pequeño myomyces que sale en encinas, con su velo típico, frente al terrreum, de pino, más grande y sin velo, y el gausapatum, más grande aún, con el sombrero más aterciopelado, su velo característico, y en cuanto al hábitat, yo siempre lo cjo en bosques mixtos de pino albar y quejigo.
Lo que dije del amarilleamiento del scalpturatum... no he estado muy acertado, ya que hay otras características más apreciables como su cutícula o su olor, pero en mi defensa, he de decir, que en los se tales que yo las cojo, en la mayoría de los ejemplares, los brillos son muy visibles. Y siempre, en todos los brotes, he encontrado ejemplares con brillos amarillos, también algún ejemplar más joven sin ellos, sí, pero una minoría.
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Pues sí, Luis , se te ha entendido perfectamente, muchas gracias por molestarte en aclararnos estas cosas. Seguiremos intenentando saber cuáles son, comiendo un poco de aquí y otro poco de alla, que tampoco es que me vaya la vida en ello, ya que para mí, e imagino que para la mayoría, es solo una afición.
Un saludo.
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Gracias Luis y resto, un tema que se aprende de esta manera tan didáctica creo que sirve muchísimo para los usuarios normales del foro.
Saludos y mil gracias
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Pues yo os voy a decir una cosa........cuanto más leo de los Tricholoma grises......menos claro lo tengo......no hay forma de aclararme. Ya cuando veo un posible T. terreum. ...tiemblo!!!!
Saludos
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Pues no sé, Leandro, cuando te refieres a nosotros, no sé a quién te referirás..., me imagino que a todos los autores, no a los "usuarios"
NOSOTROS = todos, usuarios, autores, aficionados.... TODOS en el mismo paquete.
Va un poco de razonamiento mío, existen Géneros que la microscopía soluciona muy poco la diferenciación entre especies, los Tricholomas son uno de ellos y de ahí vienen muchas controversias en su identificación, no existen tampoco (al menos en los Tricholomas grises) especies tipos que permitan separarlos de macro, más problemas, si a eso le añadimos que unas identificaciones iniciales erróneas han conseguido que ese error se perpetúe aún tenemos más problemas, esto último quizás es difícil de entender.
Lo idóneo bajo mi punto de vista sería estudiar geneticamente el holotipo de cada especie y a posteriori ir comparando con recolectas posteriores, que es lo mismo que ha dicho Luis pero él con mejores palabras.
Saludos
Un saludo