Foro Micológico. Micología, setas y hongos
Micología y Setas => 
Identificación de Setas y Hongos => Mensaje iniciado por: Xarli en Marzo 11, 2015, 23:59:10 pm
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Hola a tod@s, encontré estas hermosas Helvellas cerca del litoral del Maresme (3/4 Km del mar), entre Cistus albidum y bosque mixto pinus/quercus, altura aproximada de 4 cm. y diámetro del ascoma de unos 2 cm. a ver a que especie os parece que pertenece.
A jugarrrrrr.
Un saludo.
(https://lh6.googleusercontent.com/-6Yolzixu8uM/VQDDNqEZSNI/AAAAAAAAPoQ/6kQwoekDqTA/w900-h602-no/454.JPG)
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Hola Xarli, me votó va para H. lacunosa.
Un saludo.
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Otro para lacunosa.
Saludos
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El aspecto es de H. lacunosa aunque sería mejor hablar del entorno de lacunosa pues se trata de un taxón con mucha variabilidad. Yo no descartaría H. juniperi.
Es interesante saber si el pie es hueco o macizo, tocayo.
Si puedes medir las esporas, sería casi determinante junto con el ápice de las paráfisis engrosado.
Un saludo
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Mi voto Carles para juniperi (ya sabes...cistus,arena en la base, color negruzco del himenio...), eso sí hace falta MICRO, si la haces espero que nos la enseñes...es importante recalcar en esta especie como te dice Carlos (Caronte) la morfología y tamaño de la esporas, morfología del ápice de los parafisos y el grosor y los artículos terminales del excípulo ectal. En espera de esas imágenes...un saludo
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Mi voto Carles para juniperi (ya sabes...cistus,arena en la base, color negruzco del himenio...), eso sí hace falta MICRO, si la haces espero que nos la enseñes...es importante recalcar en esta especie como te dice Carlos (Caronte) la morfología y tamaño de la esporas, morfología del ápice de los parafisos y el grosor y los artículos terminales del excípulo ectal. En espera de esas imágenes...un saludo
Hola Luis, Carlos y demás compañeros. La micro ya la tenia hecha de antemano y ya se de que especie se trata, de hecho creo que ya he dado un par de datos en la descripción a tener en cuenta, como el tema está parado, decidí ponerla en identificaciones para que todos podamos aprender algo, en los debates siempre se aprende algo.
La micro la tengo en otro ordenador y ahora no tengo acceso a ellos, la colgaré mas tarde.
Saludos.
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Otro para H. juniperi.
Eso si con los mismos datos de tu descripción, hábitat, tamaño y localización, incluso más cerca del mar, hemos encontrado lacunosa y juniperi compartiendo espacio, no mezcladas pero si muy cercanas.
Saludos
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Por la localización y la fecha tambien me decanto por la H. Juniperi. Eso si , sin micro dificil de saber.
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Holas.
Pues ya podemos decir que se trata de la Helvella juniperi, tal y como muchos habeis opinado, en realidad se puede confundir con la lacunosa pero el pequeño tamaño, el color del píleo y el hábitat en dunas fijadas (eso lo he aprendido de unos maestros hace muy poco) pues ya nos llevaban a esta especie, la micro lo ha confirmado.
Gracias a todos por pasar y opinar.
Dejo fotos de la micro.
Saludos.
(https://lh6.googleusercontent.com/-noTv7GIPp-o/VQIQXJMpp1I/AAAAAAAAPp8/_sZ44XB9XrI/w900-h675-no/M0058%2Bhelvella%2Bjuniperi%2Barticulo%2Bterminal%2Bexc%C3%ADpulo%2Bectal.jpg)
Artículos terminales excípulo ectal
(https://lh4.googleusercontent.com/-0Wxql4ZTHXM/VQIQdxjc9XI/AAAAAAAAPqE/BsgIpkhoPAY/w900-h675-no/M0058.1%2Bhelvella%2Bjuniperi%2Bespora.jpg)
esporas elipsoidales con una gútula central grande y otras pequeñitas en los extremos.
(https://lh3.googleusercontent.com/--vSmx1h_1L0/VQIQnw07BAI/AAAAAAAAPqM/o4chLtrmi00/w900-h675-no/M0058.2%2BHelvella%2Bjuniperi%2Basca%2Boctosporica.jpg)
Ascas octospóricas
(https://lh4.googleusercontent.com/-DL35EUS6wns/VQIQ2sifDSI/AAAAAAAAPqU/_O5KLsx1Ef4/w900-h684-no/M0058.3%2BHelvella%2Bjuniperi%2Bparafisis%2Baiguax40.jpg)
Paráfisis filiforme con el ápice algo ensanchado y redondeado.
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Pues ya podemos decir que se trata de la Helvella juniperi,
Tranquilidad Carles, con las imágenes que nos has puesto no podemos afirmar nada....no has puesto las medidas de las esporas y con las tres que has mostrado me resultan insuficientes para hacer una valoración, solo veo esporas que son elípticas cuando la juniperi tiene que tener bastantes con tendencia cilíndrica, es decir con sus caras más o menos rectas o cuasiparalelas,los parafisos están poco engrosados para lo que yo entiendo por H.juniperi, lo mismo digo de las células terminales del Exc.Ectal , las veo muy claviformes cuando la juniperi tiene que tener algunas algo capitadas,es importante saber la morfología del segundo elemento de la cadena....voy a intentar a lo largo de este finde ponerte una micro de la H.juniperi que recogí hace 3 semanas en un terreno muy arenoso sobre cistus albidus exclusivamente para que puedas comparar.
Saludos cordiales.
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Tranquilidad Carles, con las imágenes que nos has puesto no podemos afirmar nada....no has puesto las medidas de las esporas y con las tres que has mostrado me resultan insuficientes para hacer una valoración, solo veo esporas que son elípticas cuando la juniperi tiene que tener bastantes con tendencia cilíndrica, es decir con sus caras más o menos rectas o cuasiparalelas,los parafisos están poco engrosados para lo que yo entiendo por H.juniperi, lo mismo digo de las células terminales del Exc.Ectal , las veo muy claviformes cuando la juniperi tiene que tener algunas algo capitadas,es importante saber la morfología del segundo elemento de la cadena....voy a intentar a lo largo de este finde ponerte una micro de la H.juniperi que recogí hace 3 semanas en un terreno muy arenoso sobre cistus albidus exclusivamente para que puedas comparar.
Saludos cordiales.
Caramba Luis, yo que pensaba que ya la tenia por lo que habia leído por ahí, la verdad es que no lo he comparado con la H. lacunosa y ese ha sido mi error.
Muchas gracias por la aclaración, así voy mejorando poco a poco también con los análisis y sus palabrejas técnicas de las micro.
Por cierto, tengo medidas esporales anotadas en el otro ordenador, ya las bajaré para poder comparar.
Saludos.
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Pues nada Carles, intentaré explicarte lo mejor que pueda, lo que yo entiendo por H.juniperi.
(http://s7.postimg.org/grj6sfmvv/juniperi.jpg) (http://postimage.org/)
imagen jpg (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
En terreno arenoso lleno de jaras, sólo se veían los sombreros oscuros en el suelo ya que los pies prácticamente estaban enterrados.
(http://s7.postimg.org/gabgsnx5n/1_sp8_pixi.jpg) (http://postimage.org/)
share image (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
Las dimensiones esporales en esta recolecta (tengo otras con menor tamaño)ya ves que pasan de 20 micras.Tienes que hallar la Q (coeficiente largura/anchura)y ver si se aproxima a 1,7-1,8 la media para acercarnos a juniperi (H. lacunosa anda en torno a 1,5)
(http://s9.postimg.org/8jmfxgyjj/esporas.jpg) (http://postimage.org/)
subir imagenes gratis (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
Fíjate en la forma esporal como no son tan elípticas, son más anchas y algunas cilindriformes
(http://s10.postimg.org/xg1lo1ep5/Apice_parafisos_de_sub_a_capitados.jpg) (http://postimage.org/)
hosting imagenes (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
El ápice de la paráfisis suele tender a de subcapitado a capitado en algunas de elllas.
(http://s28.postimg.org/5upuuygpp/art_capita.jpg) (http://postimage.org/)
imagen (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
Una de las características de esta especie es que sus elementos terminales del excípulo ectal pueden llegar a ser capitados, cosa bastante improbable en lacunosa.
(http://s14.postimg.org/9fkayqpk1/2_elemnto_hif_catelun.jpg) (http://postimage.org/)
subir fotos gratis (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
Y tambien tiene otra característica es que en la cadena de hifas del E.E. las células inferiores al artículo terminal pueden ser más gruesas (más anchas) que el propio elemento terminal, algo más raro en las hifas catelunadas de lacunosa.
Pues nada espero haberte solucionado alguna dudilla,el microscopio requiere paciencia muchas veces y siendo novato puede llegar a desesperar si no encuentras lo que quieres.Poco a poco.Saludos
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Hola de nuevo Luis, primero darte las gracias por tu interés en ayudarme, todo esto me sirve para seguir mejorando en el campo micro.
Ayer por la noche, hice un par de preparaciones y después de mirarlas, medir esporas y demás, pues...que quieres que te diga, no lo veo claro.
Ahora mismo no tengo las medidas esporales (sí vi alguna con tendencia cilíndrica), me bajé el archivo pero en este ordenador no lo puedo leer, pero vaya ya te digo que me salió una Q esporal de 1.5 por lo que nos iriamos a lacunosa, de todas formas sí me parece haber visto esos detalles de subcapitado a capitado en el ápice de paráfisis y células del excípulo ectal, te dejo tres fotos micro para ver que te parecen, a ver si alguien mas se atreve a opinar.
Un saludo.
(https://lh5.googleusercontent.com/-uVlSur1wVbc/VQbbvjI6xvI/AAAAAAAAPrA/7e4PvHm4E8s/w900-h675-no/M0058.8%2Bhelvella%2Bsp.%2Barticulo%2Bterminal%2Bcapitado%2Bexc%C3%ADpulo%2Bectal.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-FImcWYttcqs/VQbbqjv-5gI/AAAAAAAAPq4/HimcsmbqX2A/w900-h675-no/M0058.6%2BHelvella%2Bsp.%2Bparafisis%2Baiguax40.jpg)
(https://lh5.googleusercontent.com/-QS0bnAYEvyQ/VQbbjkzG7XI/AAAAAAAAPqw/ZNNDXkcXfAQ/w900-h675-no/M0058.1%2Bhelvella%2Bsp.%2Bespores.jpg)
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Jodo, que interesante esta el tema :) , la verdad que no controlo del tema micro y estoy flipando <sombrero2>. Cada vez se pone mas interesante.
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Yo sigo viendo una Helvella juniperi, pero vamos por partes.
Creo que tus ejemplares son inmaduros aún, de ahí que en la foto de las esporas veas como "dos" tipos, te aconsejo que las guardes en la nevera y la semana próxima vuelvas a observarlas, eso si, solo con agua y sin apretar con el cubre (importantisimo), nada de reactivos ni colorantes, al menos para las mediciones, aunque actualmente existe la tendencia de observar los Ascomycetes solo en agua, Taxonomía vital, yo la sigo y lo aconsejo.
Respecto a los ápices de las paráfisis y su ensanchamiento o no, es un tema muy, muy complicado, muchos expertos consideran que estos ensanchamientos son debidos a los grados de humedad que soporta la especie y no le dan ningún valor taxónomico, independientemente de esto Mario Filippa, autor de la H. juniperi, en sus estudios acerca de las paráfisis se ha basado en múltiples colecciones no en una recolecta ocasional como esta tuya.
Resumiendo, creo que con el aspecto macro y una buena medición de las esporas es más que suficiente para separar ambas especies.
Con tu permiso he trabajado un poco tu foto de las esporas, he desechado 4 por ser claramente inmaduras, y la Q media sale en torno a 1,70 ( lejos de la Q de lacunosa 1,49 dada por Filippa), si vuelves a medir la próxima semana creo que seguro que aumentará.
Saludos
(http://s24.postimg.org/aq017amhh/xarli.jpg) (http://postimage.org/)
sube fotos (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)
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Gracias Leandro a ti también por las explicaciones, no sé si pueden ser inmaduras pero te voy a comentar cómo conseguí esas esporas y de qué manera.
Pues haciendo caso a Luis Badia, decidí sacar algo de esporada para hacer las mediciones en condiciones, el caso es que cogí un ejemplar de la nevera y le puse un par de gotas de agua destilada en la parte fértil y luego deposité esa parte encima del porta dejando a mi modo de entender las esporas que ya están fuera de las ascas. le puse el cubre y le di unos golpecitos para que saliera el aire, de ninguna manera machaqué nada y esas esporas no están bajo ninguna presión. Me extraña que puedan ser inmaduras sacadas con ese método pero yo soy un muy novato todavía en este campo y quizás no lo hice bien o del todo bien, haré eso que me comentas y las dejaré unos días a ver qué pasa.
De hecho un muy experto al que tu bien conoces, me dijo que eran H. Juniperi solo viendo la macro y por eso ya lo di por hecho, no es tan fácil como a priori me parecía.
Saludos y gracias por las aportaciones que me enriquecen el alma.
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Hola Xarli:
No he dicho en ningún momento que hayas chafado, quede claro, solo pretendía indicar que nunca hay que hacerlo, si se hace se corre el riego de que esporas inmaduras salgan del asca o bien se deformen las maduras.
Dicho esto te aconsejo que con un aguja obtengas una porción lo mas pequeña y fina posible de himenio y la deposites en el portaobjetos a continuación le añades una gota de agua mineral y las dejas unos 5 minutos antes de cubrir, luego cubres apretando lo mínimo y observas resultados, eso si espera a la semana próxima.
Saludos
PD si el muy experto es Gironí hazle caso, sabe mucho, aunque unos cuantos aquí y sin micro también te hemos dicho juniperi
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Como se nota que nuestro buen amigo Leandro es un fiel seguidor de Zotto, pero tiene que ser así. Es conveniente estudiar el material en fresco y utilizar los reactivos que menos puedan dañar o alterar las estructuras celulares...agua del grifo o mineral, Lugol( no Melzer),azul de cresilo... para ver la amiloidad, algún tipo de gutulaciones etc...como te dice Leandro déjalo unos cuantos días en el frigo y vuelves a medir. De todas las manera te dejo , mejor dicho os dejo, el enlace del trabajo hecho por el autor de esta especie M. Filippa para que puedas profundizar un poco más en esta helvella.
http://www.ascomycete.org/Portals/0/PDF/Filippa001.pdf (http://www.ascomycete.org/Portals/0/PDF/Filippa001.pdf)
Saludos
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Hay que joerse el juego que dan los ascomicetos...
Luis, muchas por el enlace. <oki>
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<sombrero2>Lo que se aprende con vosotros!! Gracias por el link y toda la info que estais dando!
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Excelente debate, con unas aportaciones fabulosas.
Gracias a todos los que habéis colaborado en este debate.
Un saludo.
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Vaya debate interesante, alucino con vosotros.
Saludos
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Hola compis.
Esta semana decidi ir al mismo sitio a buscar unos ejemplares mas del mismo lugar, había un montón, al llegar a casa dejé un ejemplar en encima el porta para que esporara libremente, después de dos dias, la esporada era importante y al ponerla al micro Ohhh, me parece que había un montón de esporas inmaduras.
A ver Luis, Leandro y cia si me pueden explicar el porqué salen de las ascas esas esporas si se supone que aún no han madurado, ya no he hecho las mediciones por razones obvias.
A ver que os parece.
Saludos.
(https://lh3.googleusercontent.com/-xqR8V7cyHSM/VRgW07j4zoI/AAAAAAAAPtQ/RvaTbvK98F0/w900-h602-no/Helvella%2Bcf.%2Bjuniperi%2B1.JPG)
(https://lh5.googleusercontent.com/-6sbHO-W0zeM/VRgW5Ut5mqI/AAAAAAAAPtc/dmOrppV5LcM/w900-h602-no/Helvella%2Bcf.%2Bjuniperi%2B3.JPG)
(https://lh3.googleusercontent.com/-IV_Gc-JtfSU/VRgWi0pluTI/AAAAAAAAPtE/yqxBAhgC4IQ/w900-h675-no/0059.1%2BHelvella%2Bsp.%2Bespores%2Baiguax40%2B%281%29.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-auzaWLcMVxk/VRgWiToF_sI/AAAAAAAAPs8/YMaNalmz6po/w900-h675-no/0059%2BHelvella%2Bsp.%2Bespores%2Baiguax40%2B%281%29.jpg)
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Hola Xarli:
Cuando hablas de inmaduras a que te refieres? tamaño? gútulas?
Imagino que el medio de observación es agua, porqué observo un tono verdoso en tus fotos de preparación que quizás sea de la regulación de la cámara.
Yo igualmente de ti mediría las esporas más o menos grandes de tu esporada, exceptuando algunas pequeñas el resto se ven más o menos uniformes de tamaño.
Solo por la morfología esporal y por macro reitero Helvella juniperi en estas también
Saludos
PD las pendientes de maduración las volviste a mirar?
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Hola Xarli:
Cuando hablas de inmaduras a que te refieres? tamaño? gútulas?
Imagino que el medio de observación es agua, porqué observo un tono verdoso en tus fotos de preparación que quizás sea de la regulación de la cámara.
Yo igualmente de ti mediría las esporas más o menos grandes de tu esporada, exceptuando algunas pequeñas el resto se ven más o menos uniformes de tamaño.
Solo por la morfología esporal y por macro reitero Helvella juniperi en estas también
Saludos
PD las pendientes de maduración las volviste a mirar?
Esclatasang, hice lo que me dijiste y con la punta del punzón, recogí una muestra pero sigo diciendo que si solo mido las esporas grandes, sale alrededor de 1.7, si no sale entorno 1.5/1.6, en esta esporada se ven claramente esporas con una sola gútula bastante mas pequeñas que las demás, esa supongo no hay que medirla pero claro siendo de esporada, se supone que estas también son maduras, no sé chico.
Lo de la coloración azulada o verdosa que ves de fondo es un filtro polarizador que lleva el micro, lo uso en algunos casos para mejorar la visión.
Me han hablado de una tal Helvella semiobruta que puede estar metida entre lacunosa y juniperi, no sé, no sé.
Gracias a todos, un saludo.
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No te deseperes Xarli, ya vas bien, con ese coeficiente creo que es Helvella juniperi, comprueba con artículo de Filippa, no hay dudas, y la macro es característica también de esta especie, no le des más vueltas.
Respecto a las esporas yo no soy, ni de cerca, científico para poder solucionarte esas dudas, pero si te diré que el tema de las gútulas muchas veces depende de la taxonomía vital, o sea, material vivo o no, con esto quiero decirte que al colocar la especie a esporular quizás el lugar no reunía las condiciones idóneas de humedad para la correcta esporulación y alguna parte del material no ha sobrevivido, y de ahí esa diferencia sobre todo en la gutulación de las esporas, más que en el tamaño.
No se si te he ayudado o quizás confundido más, espero lo primero.
Un día que nos veamos lo hablamos que es más sencillo
Saludos
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No te deseperes Xarli, ya vas bien, con ese coeficiente creo que es Helvella juniperi, comprueba con artículo de Filippa, no hay dudas, y la macro es característica también de esta especie, no le des más vueltas.
Respecto a las esporas yo no soy, ni de cerca, científico para poder solucionarte esas dudas, pero si te diré que el tema de las gútulas muchas veces depende de la taxonomía vital, o sea, material vivo o no, con esto quiero decirte que al colocar la especie a esporular quizás el lugar no reunía las condiciones idóneas de humedad para la correcta esporulación y alguna parte del material no ha sobrevivido, y de ahí esa diferencia sobre todo en la gutulación de las esporas, más que en el tamaño.
No se si te he ayudado o quizás confundido más, espero lo primero.
Un día que nos veamos lo hablamos que es más sencillo
Saludos
No,no Leandro, tu siempre estás ahí para ayudar, que por otra parte ya me he dado cuenta que en este mundillo no es una cosa muy habitual, seguiré aprendiendo de todos los que quieran, claro.
Seguiré investigando.
Abrazos.
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Bueno Sres, finalmente creo que la puedo dejar como Helvella Juniperi por convencimiento própio, gracias a los cracks que me han ayudado.
Por cierto, he leído en el artículo de Filippa & Baiano que hay algún autor que dan como sinónimos a las Helvella Juniperi, semiobruta y helvellula.
Dejo micro con medidas esporales de esporas maduras.
gracias a todos, un saludo.
(https://lh4.googleusercontent.com/-vYJod3x1S4c/VSLmyjoTuqI/AAAAAAAAPwE/-NP8h-Ub5MM/w563-h833-no/0059%2Bespores%2BHelvella%2Bjuniperi3140049.pixi.jpg)
(https://lh5.googleusercontent.com/-9yxfmQ84XRM/VSLmx3VPCfI/AAAAAAAAPwA/ugnGLMjG_l4/w900-h675-no/M0059.6%2BHelvella%2Bjuniperi%2Bexc%C3%ADpulo%2Bectal.jpg)
(https://lh5.googleusercontent.com/-afaxkkOpHZE/VSLm1IVHx-I/AAAAAAAAPwU/SFaRAiQ5eVw/w900-h675-no/M0059.3%2BHelvella%2Bsp.%2Bespores%2Baiguax40.jpg)
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Enhorabuena Xarli, ha sido duro y largo el proceso pero ha valido la pena ;D
Si ahora encuentras Helvella lacunosa, miras esporas, comparas y nos muestras esa comparativa ya queda el post de lujo.
Saludos
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Un estudio profundo y muy concienzudo. Muy interesante. Gracias Xarli.