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Micología y Setas => 
Identificación de Setas y Hongos => Mensaje iniciado por: campecho en Noviembre 18, 2010, 14:55:58 pm
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Hola, a ver si me echais un cable con estos, no se si son tricholomas entoloma o collybia
Sombreros de color pardo ocre, como con una trama que sale radial desde el centro
Borde como sinuosos, al secarse se ha quedado el borde negro, así como el borde de las láminas
láminas separadas grandes (no se si se dice ventrudas)
Pie fibroso
cerca de unas encinas y unas rocas, en bosque mixto
carne blanca, más fibrosa en el pie, las laminas son mucho mas grandes que la carne, escasa.
Huele y sabe bastante, no sabría decir a que, pero bien.
(http://img502.imageshack.us/img502/5627/81703075.jpg)
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(http://img84.imageshack.us/img84/9964/67805549.jpg)
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collybia butyracea encharcadas.
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Gracias Mariano
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Lo has clavao, Ariano
Saludos
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Ahora que lo han dicho, de acuerdo con Collybia butyracea.
Muy buena la descripción que has hecho.
Un saludo
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Collybia butyracea suele tener mamelon oscuro, despues mas clarita y el borda un poco mas oscuro, esta para mi seria Entoloma rhodopolium, te dejo este enlace a ver si se te parace.
http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_12_2008/post-4417-1229239014.jpg
Saludos.
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No encuentro mucha info sobre Entoloma rhodopolium. Pero por las fotos que me deja ver google no parecen.
La Collybia butyracea parece mucho más oscura , "conservando en el centro un mamelón obtuso"
me falata documentación :'(
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El ennegrecimiento de la carne, sombrero y zonas laminares concuerda más con el género Lyophyllum. He desechado entoloma rhodopolium o nidorosum que también se le parece porque dice Campecho que huele bien, y el primero no huele y el segundo echa un pestacillo a cloro algo dessagradable.Saludos
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La proxima vez que la vea la volveré a analizar, porque lo del olor a cloro me deja moscas.
Del género Lyophyllum tampoco encuentro mucha doc. Veo que suelen salir en grupos pegados.
gracias por la info eukarya.
Un saludo
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No siempre salen pegados Campecho, ayer mismo en un encinar encontré 4 iguales algo separados entre ellos.Es un género muy díficil y complicadillo del que disponemos monografía algo anticuada e insuficiente. Lo dejamos como Lyophyllum sp. Saludos Campecho
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Gracias Eukarya
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Tal vez sea una Megacollybia plathyphilla.
Saludos.
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Yo me decanto por Lyophillum sp, por el ennegrecimiento de la carne, supongo que no sea un efecto de la fotografía ::)
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No encuentro info sobre Lyophillum - y - Megacollybia plathyphilla. Bueno se quedan descatalogadas, me fijaré a ver si las veo otra vez, con otro desarrollo.
gracias Luscus y Cortinario
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Yo sigo pensando que son collybia butyracea de libro y he visto miles de ellas.
¿Que os hace pensar que sean Lyophillum? Estos nunca tienen el pie hueco como las de la foto.
Aunque reconozco que pueda estar equivocado,pues Mariano no es infalible y tambien es humano y comete errores, pero creo sinceramente y lo dire y espero que no os moleste,que algunos os perdeis demasiado con las descripciones.
He visto cometer muchisimos errores garrafales en gente que supuestamente conoce muchisimas mas especies que yo,porque se pierde tanto en los detalles que dudan de lo mejor que hay para reconocer las setas,la memoria visual.
Yo conozco relativamente pocas especies,no mas alla de 300 o 400 ,pero las que conozco,las conozco bien y no suelo equivocar,y os puedo asegurar que no me he leido una descripcion completa en mi vida y que apenas tengo 2 libros de setas y porque me los han regalado.
En cambio,he visto gente que con 40 libros en casa,fallaba 3 de cada 4.
Mi procedimiento es el siguiente,yo me aprendo la seta de manera visual,a base de ir a talleres y exposiciones,y verlas en el campo con gente mas entendida que yo,y las que son inconfundibles a simple vista,me las aprendo asi,y las que se confunden con otras,me aprendo el detalle que las diferencia.
De la otra manera,terminas con un cacao mental que empiezas a dudar de todas y al final no te sabes ninguna.
Hay que tener en cuenta que no todos los ejemplares presentan las caracteristicas propias de cada especie y que a veces los elementos deterioran las setas,las eslavan,se adulteran los colores,los mamelones no estan siempre bien marcados y mirar en exceso "el detalle" hace que te pierdas y que los arboles no te dejen ver el bosque.
No quiero que la gente se tome a mal estas palabras,y vuelvo a repetir que puedo haberme equivocado en esta ocasion,pero normalmente me suele funcionar este metodo.
Tampoco me gusta determinar por foto,pues llevan muchas veces a confusion pero en un foro es lo que hay y las pocas veces que me confundo,es con fotos por setas con los colores cambiados.
En google hay varias imagenes de collybia butyracea que recuerdan completamente a las de este documento y como veis,algunas sin mamelon,pero todas presentan ese borde blanco y el disco central mas claro,con centro mas oscuro,caracteristica unica de esta seta y que las diferencia de todas las demas que se parecen.
http://www.socmicolmadrid.org/galef/colbut220.jpg
http://www.fungipedia.es/images/stories/collybia_butyracea/collybia_butyracea2.jpg
http://k53.pbase.com/o6/20/648320/1/74377000.GaO85XY4.Collybiabutyracea.bmp
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hola a todos, perdonad mi pregunta por si es una "atrocidad", pero para diferenciar los dos generos que se habla en el foro Collybia o Lyophyllum no es importante saber si las laminas son libres o adnatas respectivamente? Que os parecen a los expertos las de la foto???
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Mariano
Yo soy biólogo y estoy acostumbrado a clasificar las especies por procedimiento científico, para lo cual es imprescindible fijarse en todos los detalles y leer toda la "letra" pequeña de las descripciones de cada especie. Realmente, es la única forma válida de dar por correctamente clasificada una seta (o cualquier otra especie animal o vegetal).
Pero es cierto, muchas veces esto conduce a posibles equivocaciones, pues no se hace con la rigurosidad necesaria (falta de tiempo, dedicación, medios). Y si tiramos de fotografía ni te cuento. Yo mismo me confundo muuuchas veces.
Y es cierto también que para este tipo de clasificaciones como el del foro, una mente con buena capacidad de observación es mejor muchas veces que los detallitos.
En cualquier caso, a mi esta seta no me parece la Collybia butyracea. Visualmente, lo que caracteriaza a esta especie es su aspecto butiráceo (de ahí su nombre, es decir, un aspecto similar al de la manteca. Y el pie también tiene este aspecto, que no se aprecia en la fotografia.
Saludos.
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Aparte de las diferencias micro hay dos aspectos genéricos diferenciadores entre estos dos géneros. El género Lyophyllum es muy diverso o heterogéneo, un grupo crece cespitoso y tiene la carne blanca y no ennegrece al tacto, por ejemplo L. decastes y otro sí ennegrece y suele crecer aisladamente,este es el grupo difícil.Pero la característica principal a mi modo de ver de este género es la elasticidad de la carne.Si apretamos un Lyophyllum entre los dedos pulgar e indice y soltamos veremos que el margen del sombrero vuelve a su sitio sin romperse. Al género Collybia, Gymnopus o Rhodocollybia no le ocurre esto, tienen su propia elasticidad pero diferente, amén de otras característica diferenciadoras (porte, consistencia,carnosidad etc...).
Determinar sobre una foto,si a la foto le falta algo, es complicado y difícil, y claro que nos podemos equivocar,pero aquí interviene la experiencia y la sagacidad algunas veces...Para mí viendo la foto de Campecho y ateniendo a una pequeña descripción que nos ha hecho, puedo sacar alguna conclusión.Si no lo hubiera hecho, a simple vista diría que es un entoloma como dijo frans..El ennegrecimiento de la carne es propia del Lyophyllum no así su porte que suele ser más carnoso.Lo que tengo muy claro y esto va dirigido a Mariano es que yo también he visto miles y miles de Rhodocollybias y pondría la mano en el fuego de que la seta que nos ha presentado Campecho, no es butyracea y sólo , digo sólo, hay que fijarse en el pie,que no es claviforme aplastado ni es concolor al sombrero...te podría decir más.... Es muy loable tu método memorístico, yo tengo otro que no sé si será el más acertado, consistente en ir al monte, hacerla la foto,coger la seta y en casa hacer una descripción macroscópica y microscópica, meterla en una base de datos, ponerla en un sobre con alguna referenciay exicatarla(es decir, secarla)y una vez seca guardarla.Tienes que tener una grandísima memoria para recordar pequeños detalles.Enhorabuena.
Con respecto a la pregunta de radiquero,pues sí tiene su importancia pero relativa, sabemos por experiencia que una misma especie puede cambiar su inserción laminar dependiendo de su estado de desarrollo, de joven es adnata, por ejemplo, y de vieja puede hasta decurrir, hay que mirar otros aspectos....pero diferenciar dos géneros sólo por las llaminas, no .
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Hola a todos, para mi sigue siendo un Entoloma, si os fijais en la ultima foto las laminas son escotadas y ventrudas, en el caso de el genero Lyophyllum suelen ser adnatas a ligeramente decurrentes, descarto tambien C. butyracea.
Saludos, Frans.
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Yo no se si sera butyracea, pero lo que no es ni de Blas es un Lyophillum, desde mi modesto punto de vista,jejeje. Un saludo.
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No se si se me ha entendido,pero por si acaso,me volvere a explicar.
Lo que yo queria decir,es que no hay q dar preferencia al "detalle",y analizarlo todo,salvo cuando sea necesario,porque la mente no esta preparada para analizar tanto,y se colapsa.
La memoria visual es mas efectiva que la conceptual,y ademas es instantanea.
Muchas setas,son inconfundibles de un simple vistazo.
Pondre un ejemplo.
Yo no sabria describirte una lepista nuda ahora mismo, pero si me pones una nuda delante,no me equivoco, y eso es porque he visto miles de nudas ya previamente determinadas por expertos y la tengo "memorizada",y porque se que solo podria confundirse con cortinarios,pero esos son claramente diferenciables por un detalle comun a todos ellos que se ve a simple vista,la cortina y las laminas manchadas.
Si te acostumbras a reconocer las setas solo por sus "detalles" corres un riesgo muy elevado de confundirte con setas que son muy camaleonicas,o no siempre presentan todos los detalles en todos los especimenes,o sea, la mayoria.
A lo que voy,la memoria conceptual se aquivoca mucho mas que la visual y es imposible aprenderse las setas solo fijandose en "detalles",mas que nada,porque cuando te centras en uno en concreto,puedes obviar otros mucho mas importantes,mientras que la memoria visual ve "el conjunto" y es mas certera.
Con esto,no quiero decir que haya que pasar de los detalles,sino que se de preferencia a la memoria visual y solo cuando hay posibles confusiones,fijarse en detalles.
Yo por ejemplo,cuando recolecto clitopillus prunulus o clitocybe nebularis,presto especial atencion al olor,color y decurrencia de las laminas porque se que estan los clitocybes toxicos y la entoloma sinuatum acechando y esperando un despiste para colarse en el cesto.
He llegado a tener clitocybes blancos en la cesta,pero siempre han sido interceptados antes de llegar a la cocina,pues para mayor seguridad,yo soy tambien el que manipula las setas,y la ultima criba,es mucho mas minuciosa y certera antes de acabar en la sarten o la cazuela.
No se si seran collybias butiraceas,porque al ser una foto,no es facil determinarlas,yo no pondria la mano en el fuego ante una seta tan camaleonica ni mucho menos por una foto,pero lo que no es nunca es un llyophillum por mucho que ennegrezca,porque tiene el pie hueco.
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Hola a todos, para mi sigue siendo un Entoloma, si os fijais en la ultima foto las laminas son escotadas y ventrudas, en el caso de el genero Lyophyllum suelen ser adnatas a ligeramente decurrentes, descarto tambien C. butyracea.
Saludos, Frans.
Pues quiza,sea la unica opcion alternativa sabia,porque yo de entolomas no tengo ni idea.
¿pero no tienen todos laminas color salmon?
Ahi estoy pez.
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Hola otra vez. Gracias por la respuesta.........aunque me desespere mas......Eukarya..... si puedes y tienes tiempo echale un vistazo al link que te mando que es de donde yo saque lo de la division por tipos de laminas (adnatas, escotadas, libres, decurrentes...etc). Sin animo de ofender a su autor con la pregunta.....me sirve como orientacion? Es fiable 100% para una determinacion correcta del genero, o como tu dices hay muchas variantes y cambios a lo largo del desarrolo de una seta........?
Gracias de antemano.
www.dipualba.es/micologica/setas/doc/Clave%20dicotómica.ppt
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Pues quiza,sea la unica opcion alternativa sabia,porque yo de entolomas no tengo ni idea.
¿pero no tienen todos laminas color salmon?
Ahi estoy pez.
Hola Mariano, si miras descripciones de Entolomas veras que practicamente todos en estados jovenes tienen las laminas blanquecinas, para despues al ir madurando van oscureciendo hasta pasar a tonos rosados, descarte C. butyracea desde el principio tambien por este detalle, las laminas de C. butyracea son adnatas a libres y nunca ventrudas, ademas siempre son blanquecinas.
Saludos.
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buff, yo se que soy lo peor haciendo descripciones. Uno de los motivos es que aun no se usar palabras para describir detalles. Uno intenta aprender poco a poco.
Aqui donde yo vivo, la opción ir al campo con gente que controle y te enseñe las diferencias de unas y otras, esa opción NO existe, ojalá. Aqui hay tope microfobia, tu le dices a alguien que una lepista nuda es comestible y te tratan de loco.
La unica opción es salir al campo, e ir cogiendo alguna especie, analizarla en casa y subirla al foro. Aprender así a reconocerlas poco a poco.
Gracies a tothom :)
Saludos.
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Hola radiquero
Para una correcta determinación de una especie lo más importante es la experiencia pero antes hay que sentar las bases y empezar a saber describir un ejemplar.Puedes llevarte una libreta al campo o/y ficha (la que tiene foromicologica está bien...) y apuntar unos datos previos...luego en casa puedes hacer una descipción más exhaustiva y detallada y para eso algunos libros te dicen como hacerlo,si quieres a título privado te puedo mandar fichas descriptivas por si quieres empezar en serio...Cuando haces la descripción y te toca el apartado de láminas ,tienes que observar varios ejemplares 6-8 por ejemplo y ver ese rasgo y algunas veces observarás que en algún ejemplar joven tiene un tipo de inserción diferente a otro más mayorcito , por ejemplo, puedes poner ..láminas de adnatas a subdecurrentes o decurrentes , que quiere decir,..que has observado que en algunos ejemplares las láminas estan adheridas al pie y en otros decurren algo...debido al propio desarrolo del carpóforo..Es un trabajo un poco cansino pero es la única forma de reforzar determinados detalles...Espero que no haya sido pesado.Perdona
saludos